HABLEMOS DE ..................... SEGUROS

Me parece que aquí se está considerando erróneamente lo que es un debate.

La finalidad de un debate no es que una de las partes convenza a la otra; se supone que cada parte ya está convencida de su postura, y es precisamente por eso por lo que la defiende. La finalidad de un debate no es llegar a un acuerdo o un consenso: eso ya no es un debate, sino un diálogo. Si lo que Magi y yo estuviésemos intentando fuera encontrar un postura intermedia que nos satisfaciese a ambos, hubieramos iniciado un diálogo, no un debate. Pero no es el caso: aquí cada uno defendemos una solución diferente al problema de los seguros, y por mucho que puedan coexistir, a mi entender no son conciliables, desgraciadamente.

Un debate sirve para confrontar planteamientos contrapuestos, no necesariamente conciliables, y que los que asisten a él puedan valorar cada uno de ellos y tomar sus decisiones o simplemente informarse más a fondo del tema que se debate. Ni más ni menos.

Normalmente, un debate precisa un moderador (no en el sentido que se entiende habitualmente en los foros) que es el encargado de establecer las cuestiones concretas a debatir, evitar que las partes se desvíen de ellas y sacar las conclusiones.

En el caso que nos ocupa, hemos iniciado este debate sin moderador supongo que porque no lo hemos considerado necesario a priori (ahora me doy cuenta de que no hubiese estado de más). Pero me gustaría señalar que por mi parte, y para evitar precisamente que esto fuese un diálogo de sordos, en el que cada uno va por libre sin atender a las cuestiones que plantea el otro, tras hacer una introducción con consideraciones generales, he dejado que fuese Magi quien plantease dichas cuestiones, y yo me he limitado a ir respondiendo a ellas y pedir alguna aclaración cuando he considerado que sus argumentos incurrían en contradiciones o se basaban en datos erróneos. En este sentido, no me ha importado en absoluto que haya sido Magi quien haya conducido el debate (alguien tenía que hacerlo y además fue él quien inició el post).

Pero lo que creo que ya no se me puede pedir es que responda sólo de la forma que le parezca bien a la otra parte, un forma que por lo visto excluye que haga las observaciones, aclaraciones y aporte los datos que yo considere pertinentes para apoyar mis respuestas y argumentaciones. Esto, como digo, ya me parece demasiado, y más teniendo en cuenta que en mis respuestas en ningún momento me he salido del contenido de la pregunta. Y ahí están para que cada uno saque sus propias conclusiones.

Aclarado esto, y como estoy de acuerdo con paxca en que el tema aún da para más, y además creo que todavía hay cuestiones que no han sido suficientemente aclaradas, no tengo inconveniente en continuar con el post a pesar de la retirada de Magi (una decisión que respeto, por mucho que no comparta sus razones para tomarla).

Así que, en cuanto tenga ocasión, seguiré hablando, si no de seguros en toda su extensión (que ya sería mucho para un simple informático como yo ;)), si de lo que en la Asociación pro Mutua Motera consideramos que son las causas del problema actual y sus posibles soluciones.

Enseguida vuelvo :)

V'sss

Picander
 
Hola.

Valla por delante que soy socio y de los que estoy por la mutua-motera , por todo lo que se dice, y algo más. Me dicen algunos que soy de los que no se conforma con nada de lo que le ofrecen, y quiere hacerse las cosas a su medida. Lo que no acepto es que: las cosas tinen que ser asi por que "toda la vida fueron asi y...". Este tema y los que en él debaten (fundamentalmente Magi y Picander) me estan aclarando la situación y posibilidades de los seguros de motos en España, los detalles que no nos dicen las cias. y si lo hacen es en letra muyyyy pequeñita (¡¡ que en la publicidad no lo dicen!!).gracias a ambos, pero mi apoyo para la mutua.

Saudos.

Paxca.
 
Hola Paxca

Suscribo al cien por cien el fundamento de tu razonamiento, y lo comparto.
Pero lo que he querido decir que como ideal me parece fenomeno, pero afuera, la jumgla es total, y la viabilidad del proyecto, para mi carece de una estructura suficientemente solida para aguartar el tiron que supone el montar una empresa de este calibre, si no se tienen unos parametros muy bien definidos y asumidos.

Un saludo
Magi
 
Bueno, pues sigamos aclarando conceptos.

Antes de nada, unas observaciones:

Magi dijo:
Ah¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ no podia despedirme sin contestarte al tema de la asistencia.

Mira, yo no se en tu trabajo como se plantean en el papel las cosas, y como se desarrollan en la practica. Pero he de decirte, que ese piloto que comentas en el ejemplo, quien paga los gastos sanitarios de sus lesiones es la compañia aseguradora de la moto. Esto es la realidad.

Me gustaría recordar que el ejemplo no lo puse yo, y que tampoco fui yo quien sacó a relucir los reglamentos. Ahora parece que, cuando resulta que los reglamentos contradicen el ejemplo de marras, entonces ya no pintan nada y "la realidad" es algo independiente de lo que digan. Esta actitud no contribuye mucho a aclarar nada, y por otro lado, coincide con la de las aseguradoras en general cuando se les piden explicaciones: escudarse en una presunta complejidad del sistema asegurador que excluye de su compresión a todo aquel que no forme parte a él.

Sim embargo, el Convenio Marco de Asistencia Sanitaria dice lo que dice, y está al alcance de cualquiera consultarlo (www.inese.es/serviseguros/descarga/convas.htm) e interpretarlo. Y eso es lo que me propongo hacer a continuación.

Pero antes de nada, y para evitar que se desvíe la cuestión sacando a relucir costes de ambulancias, urgencias, agua oxigenada y tiritas, haré unas aclaraciones.

1.- Nunca he puesto en cuestión que existe siniestrabilidad.
2.- Nunca he puesto en cuestión que esa siniestrabilidad tiene un coste y que los gastos de Asistencia Sanitaria son una parte de ese coste, concretamente un 7,5%.
3.- Tampoco he negado que el coste de la siniestrabilidad de motocicletas y ciclomotores ha sufrido un aumento en los últimos años.
4.- Lo que desde el principio he querído aclarar son las causas de ese aumento del coste de la siniestrabilidad. ¿Por qué nos interesa aclarar esto? Porque demostrar que algunas de esas causas no son atribuibles a la responsabilidad de los usuarios de vehículos de dos ruedas, es algo fundamental en nuestro propósito de que la Mutualidad pueda ofrecer seguros a un precio justo.

Según Magi, la causa (no sé si única o simplemente principal, pero el hecho es que no ha mencionado otra), es que los gastos de asistencia sanitaria que antes pagaba la Seguridad Social, ahora los pagan las aseguradoras. Evidentemente, este traspaso habrá supuesto un aumento de los costes para las aseguradoras, un coste que es ineludible, pero no sólo se trata del coste en sí, sino tambíen de quién y en qué condiciones lo desembolsa, y aquí entra en juego el Convenio Marco de Asistencia Sanitaria, que, como enseguida veremos, aumenta aún más los costes de las aseguradoras con motos en cartera frente a las que no las tienen.

O sea, que no se trata simplemente de que las aseguradoras deban pagar los gastos de asistencia sanitaria en ciertos supuestos, sino también de la forma en la que se reparten esotos gastos cuando hay más de una aseguradora implicada. Si lo primero es ineludible, lo segundo no, al menos en algunos casos.

En el siguiente esquema se resume qué gastos de Asistencia Sanitaria cubre cada aseguradora con convenio y sin él:

A.- ACCIDENTE SIN CONTRARIO

Sin convenio:
- Assitencia Sanitaria conductor: no cubierta.
- Asistencia Sanitaria pasajero: seguro propio.

Con convenio:
- Assitencia Sanitaria conductor: seguro propio
(excepto conductores de motocicletas, ciclomotores y asimilables. Estipulación 2ª, supuesto A del Convenio Marco de Asistencia Sanitaria para 2001).
- Asistencia Sanitaria pasajero: seguro propio.


B.- ACCIDENTE CON CONTRARIO (VEHÍCULO CONTRARIO CULPABLE)

Sin convenio:
- Assitencia Sanitaria conductor: seguro contrario
- Asistencia Sanitaria pasajero: seguro contrario.

Con convenio:
- Asitencia Sanitaria conductor: seguro propio
(Según la redacción inicial del convenio. En la nueva redacción de 2001, se contempla la posibilidad de reclamar al seguro contrario cuando se trata de conductores de Motos y ciclomotores. Estipulación 7ª del Convenio para 2001)
- Asistencia Sanitaria pasajero: seguro propio (sin posibilidad de reclamar).


C.- ACCIDENTE CON CONTRARIO (VEHÍCULO CONTRARIO NO CULPABLE)

Sin convenio:
- Asistencia Sanitaria conductor: no cubierta.
- Asistencia Sanitaria pasajero: seguro propio.

Con convenio:
- Asistencia Sanitaria conductor: seguro propio.
- Asistencia Sanitaria pasajero: seguro propio.

Sigue...
 
... continuación del mesaje anterior.

Ahora vamos a analizar como afecta este reparto de gastos según haya o no una moto implicada. Y me voy a centrar en el caso de accidentes con dos vehículos implicados, ya que es ellos donde se produce un desequilibrio.

En accidentes coche con coche, la proporción de culpabilidad rondará obviamente el 50%, por lo que la aplicación del convenio prácticamente no supondrá un aumento de los gastos para una aseguradora: de pagar la Asistencia Sanitaria de los ocupantes de ambos vehículos en un 50% de los casos (cuando su asegurado es el culpable), pasa a pagar únicamente la de los ocupantes del vehículo propio en el 100% de los casos. En otras palabras: lo comido por lo servido.


En accidentes de moto con otro vehículo hay que tener en cuenta, en primer lugar, lo siguiente:

- Estadísticamente, la moto sólo es responsable en el 37% de los casos.
- Mayoritariamente, el otro vehículo implicado es un coche.
- En la mayoría de los accidentes coche-moto, los ocupantes de la moto sufren lesiones, mientras que los ocupantes del coche o no las sufren o son de mucha menor gravedad.

Sin convenio, nuestra aseguradora paga sólo cuando la moto es la culpable (es decir en un 37% de los casos) la Asistencia Sanitaria del pasajero de la moto y de los ocupantes del otro vehículo, mientras que, con el convenio, paga en el 100% de los casos la del conductor y el pasajero de la moto.

Dicho de otro modo: en accidentes con otro vehículo y aplicando el convenio, la aseguradora de motos soporta un incremento del coste de la asistencia sanitaria originado por lo siguiente:

-Gastos del conductor (según la redacción inicial del convenio): de no pagarlos en ningún caso a pagarlos en el 100% de los casos.
-Gastos del pasajero: de pagarlos en un 37% de los casos a pagarlos en el 100%

a la vez que disminuye en concepto de:

-Gastos de los ocupantes del vehículo contrario: pagarlos en el 37% de los casos a no pagarlos en ninguno.

¿Compensa una cosa con la otra? Dada la mayor gravedad de las lesiones de los ocupantes de una moto, es razonable suponer que no. Pero como no se trata de suponer nada, sino de aportar datos, citaré lo que dice al respecto el Libro Blanco del Aseguramiento de Motocicletas y Ciclomotores:

"El Convenio de Asistencia Sanitaria del año 2000 supuso un desequilibrio de 7,4 millones de € (1.230 millones de pesetas) en contra del segmento de las dos ruedas."

Y con respecto a la revisión del convenio en 2001:

"La nueva redacción del Convenio de Asistencia Sanitaria para 2001 rectifica
parcialmente el anterior, permitiendo a las compañías reclamar los gastos
de asistencia sanitaria requeridos por el conductor del ciclomotor o
motocicleta, pero excluyendo incompresiblemente al acompañante."

a lo que yo añadiría que esta rectificación, en lo que parcialmente pueda haber corregido el citado desequilibrio, no se ha reflejado en el precio de los seguros... aunque me estoy adelantando, ya que esta es una cuestión (la de quién paga estos desequilibrios) que abordaré en cuanto haya hecho el correspondiente análisis de las consecuencias de otro convenio: el de daños materiales.

De momento, creo haber dejado claro que, en concreto el convenio de Asistencia Sanitaria sí ha tenido una influencia en el aumento del coste de la siniestrabilidad para las aseguradoras con motos en cartera y lo que es más importante, en gran medida sin que ello pueda ser atribuido a la responsabilidad de los motoristas. Que los convenios suponen ciertas ventajas nadie lo duda, pero es igual de cierto que también tienen inconvenientes, y es importante saberlo de cara a encontrar soluciones. Negar este hecho sin más es una actitud poco objetiva que va en contra de demasiados datos y evidencias.

V'sss

Picander
 
Voy a atizar un poco el fuego.
1.- Magi, Picander, las aseguradoras ofrecen (más bien obligan) una cobertura de asistencia sanitaria al conductor, que pienso que no es necesaria para los que cotizamos a la Seguridad Social.
2.-Los propietarios de BMW, que gozamos de la asistencia BMW, no necesitamos una cobertura de asistencia en carretera estándar sino sólo una que cubra en caso de accidente, la cual debe ser bastante más barata que una que también cubra la grúa para averías.

A ver si las aseguradoras empiezan a tratar cada riesgo en particular y no nos meten a todos en la misma tarifa plana.
¿Qué tal si en las p
 
Kamilo, aunque te puedas pensar que hablo en broma, no es cierto, ten en cuenta que las aseguradoras ejercen una labor social, y como tal hay que entenderla.

Otro tema es la obligatoriedad de contar con un respaldo economico como propietario de un vehiculo a motor que puede causar daños a terceros, pero esto seria muy largo de explicar.

Indicarte, que hoy, sin temor a equivocarme ni un milimetro, cuando un hospital ( de la SS SS o particular) sabe que el accidente es de trafico, presenta facturas de forma rapida y a unos precios que te kagas. Una vez tiene tus datos, tranquilo, ellos cobran seguro.

En cuanto a la asistencia, he contestado este post en uno especifico que hay para Asistencia.

El mundo asegurador, es muy complicado y los margenes de maniobra apenas existen, por eso la enciclopedia de este post, donde las posturas estan enfrentadas, siendo el tiempo el juez que dara o quitara razones, aunque estoy dispuesto a apostar que sera muy complicado el llevar el proyecto a la realidad.

Un saludo
Magi
 
No he pensado que hables en broma, Magi, lo que sí parece es que hablamos distinto idioma.
La DGC de Tráfico y Hacienda( por ejemplo) también son muy efectivas cobrando deudas, pero eso no viene al caso cuando se discute si te pueden sancionar por no llevar en la moto placa de matrícula delantera o si te pueden meter un paquetete porque en tu declaración de hacienda has escrito "gran bía relles catódicos". Eso es meter miedo.
No nos equivoquemos, invito a cualquiera a que consulte al respecto, no a compañias aseguradoras que, sin menospreciar, son parte interesada, sino a organismos independientes. Podéis escribir o llamar por teléfono a:
1.- IMSALUD, 913387609, mañanas.
2.- Dirección General de Seguros, 913397000, mañanas.
3.- Organización de Consumidores y Usuarios (asesoría jurídica) 902 119 479, de 9:00 a 14:00 y de 15:00 a 18:00.
Todos os dirán que si cotizas y estás en regla con la SS estás cubierto sin límite, conduciendo una moto o haciendo una paella. Os invito también a que citéis cuál párrafo de qué ley dice lo contrario.
Otra cosa (muy lógica) es que la SS se interese en averiguar si estás asegurado, si hay un culpable o si no estás en regla (cotizaciones), en cuyo caso sí reclamará los gastos sanitarios.
Os copio la contestación escrita que me ha remitido la OCU en la que preguntaba qué pasa si me caigo con la moto:

Madrid, 17 de Junio 2003.

Estimado socio:

En respuesta a la consulta que nos plantea he de señalarle que la cobertura depende del tipo de contrato suscrito, pero en caso de tener contratado el seguro obligatorio, lo cual es lo más usual dado los precios desorbitados.

La asistencia sanitaria por accidente (laboral o no) la cubre la Seguridad Social, en la práctica esta asistencia se ha universalizado, pero si usted no está cubierto lo que necesita es un seguro de asistencia sanitaria.

La normativa se encuentra recogida en el RD7/2001, de 12 de Enero, por el que se aprueba el reglamento sobre la responsabilidad civil y seguro en la circulación de vehículos a motor, Art. 2, 9 y 10.

Esperando haber sido de utilidad, reciba un cordial saludo.


Así que, resumiendo mi opinión:

NO NECESITO SEGURO DE CONDUCTOR.

No obstante me he asegurado con Magi, porque es lo mejor que hay, pero si fuera una póliza flexible y le restara lo que no necesito, todavía sería mejor.
 
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